Президент Российской Академии образования академик Николай Никандров принял группу журналистов центральных российских изданий, в числе которых был и обозреватель центральной пограничной газеты ФСБ РФ.

Николай Дмитриевич — весьма известный и почитаемый в педагогическом мире ученый и организатор науки. Доктор педагогических наук, профессор, автор многих теоретических изысканий, свободно говорящий, читающий и пишущий на нескольких иностранных языках.

Тема разговора была предопределена Днем учителя и редакционной почтой.

На снимке: Президент Российской Академии образования академик Николай Никандров (фото автора).

— Николай Дмитриевич, скажите, пожалуйста, как широко простирается поле деятельности Российской академии образования?

— Пределы влияния Российской академии образования (РАО) регламентирует Устав и жизнь, которая к тому или иному шагу нас сподвигает. По Уставу мы считаемся высшей научной организацией Российской Федерации в вопросах образования. Высшей! И научной! Не будучи управляющей и руководящей народным образованием системой, мы должны обеспечивать научную состоятельность, научное сопровождение деятельности и развития народного образования.

Но так было не всегда. Например, когда создавалась наша предтеча — Академия педагогических наук СССР (1943), мы занимались исключительно школой. Потом в зону нашей ответственности включили дошкольное образование, нешкольное — ПТУ, среднее специальное, как теперь называют, среднее профессиональное образование, техникумы. Затем — высшую школу, повышение квалификации педагогов. Сегодня мы обязаны заниматься всеми образовательными «этажами».

Как бы хороши и содержательны ни были уставы, они все-таки запаздывают за ходом времени. Кроме того, мы должны учитывать все то, что «наверху» принимается в качестве обязательных решений. Хотя не секрет: с некоторыми «новаторскими» предложениями приходится спорить. Так, в 2000 году шла работа над доктриной образования. И, в частности, на Съезде работников народного образования по ее обсуждению выступали и министр образования В.М.Филиппов, и В.А.Садовничий (ректор МГУ), а по школьным делам выступал в Кремлевском дворце я. Мы внесли реалистичные и научно обоснованные предложения в этот принципиальный документ.

К сожалению, доктрина была принята в несколько урезанном виде. Многое, что мы хотели в него включить и что по представлению правительства не могло быть обеспечено финансово, оттуда исчезло. И, тем не менее, это документ во многом наш, и я вполне за него ручаюсь. Документ хороший.

Потом были другие документы, но в них нам удалось гораздо меньше продвинуться. В частности, в документах, которые касаются реформирования государственного сектора науки и реформ образования. Здесь у нас есть с новым министерством, скажем так, несогласия разной степени жесткости. Мы настроены на сотрудничество с министерством. Иного пути нет. Даже если у нас появятся самые гениальные идеи, теоретические и технологические разработки, а все педагогические коллективы и родители учеников более чем 62 тысяч российских школ примут их на «ура», мы не можем внедрить их без управленческого, физического, материального ресурсов министерства образования и науки.

К сожалению, по ряду позиций реформирования науки и образования у нас с министерством есть несогласия. В отличие от других отраслевых академий, мы имеем и научную, и образовательную специфику. Поэтому оба этих реформаторских направления деятельности министерства — реформирование науки и реформирование образования — нас прямо касаются. И мы обязаны на оба эти направления свое внимание уделять.

— В чем ваши позиции в плане необходимости реформ науки, образования близки министерским?

— У нас, и я в этом абсолютно убежден, в Советском Союзе была очень хорошая система образования и достаточно хорошо функционирующая наука. Когда СССР запустил спутник в 1956 году, американцы пришли к выводу, что им надо заниматься модернизацией образования. Они называли это «sputnikshock», и во многом реформировали свое образование, полагая, что наше лучше.

А сейчас мы живем в новой стране. Поэтому ни образование, ни наука совершенно теми же остаться не могут. Коль скоро мы идем к рыночной экономике, уже не может функционировать наука и образование на основе чистого госзаказа и существовать только на госсредства. Значит, нужны механизмы другие, или частично другие. Но как во всех развитых странах имеет место быть и в России должно бы остаться: в значительной мере государство спонсирует, поддерживает образование и науку.

Во всех крупных научных проектах всех развитых стран и во всех крупных реформах образования этих стран государство присутствует. Нельзя сказать, что все это только на рыночных основах делается. Отнюдь нет. Повторяю, сколько-нибудь значимые научные проекты и все крупные реформы образования во всех странах происходят по инициативе государства и на средства государства. Когда-то американцы называли свои реформы, а их в США было много, «золотым дождем». Но никогда в Америке не было так, что было бы сказано: «У вас и так много денег, тратьте их и реформируйте». Фактически это было сказано у нас. В Высшей школе экономики ситуацию именно так понимают: «В образовании очень много денег, но они идут налево. Направьте их правильно, выведите их из тени, и все у нас будет хорошо». Нет, по абсолютному расходованию денег у нас на образование приходится немного.

Но я не экономист. И могу рассуждать либо со ссылкой на исследования других, либо судить об этих проблемах как гражданин. Как гражданин, я не считаю удачным монетизацию льгот. И как льготник (житель блокадного Ленинграда), понятно, имею свое мнение на этот счет. Об образовании я имею право рассуждать, зная исследования экономистов РАО и другие источники. На образование нам все равно не хватает денег. С приходом В.В.Путина на должность премьер-министра, а затем и президента России было несколько серьезных вливаний в образование. В науку, увы, практически нет.

Если бы это были вливания в пристойно функционирующее образование, то мы сейчас жили бы неплохо и с точки зрения зарплаты учителей, и профессорско-преподавательского состава, и инфраструктуры образования, и студенческих стипендий. Но ведь эти большие (до 50% в год), начиная с 2000 года, повышения, были повышениями к тому обвальному уровню финансирования, которое мы имели в период с 1992 по 2000 годы. Это было кошмарно мало. За то, что удалось сделать в последние годы, хвала и честь руководству страны.

Второй момент, в котором мы частично согласны с министерством: нам нужно интегрироваться в мировую образовательную систему, как и в мировую хозяйственную систему, но при этом в документах Болонского процесса очень четко прописано, что, интегрируясь, системы образования каждой страны должны сохранять свое лучшее.

А лучшего у нас много. Это и то, что мы обеспечили всеобуч. Правда, не без потерь. В последние годы существования Советского Союза было много показухи, во многом мы действовали по принципу «три пишем два в уме», все это было. Но в целом, сравнительно с мировым уровнем и мировыми образовательными системами, мы делали очень и очень немало. Именно поэтому была получена премия им. Н.К.Крупской от ЮНЕСКО за искоренение неграмотности. Именно потому, что по этим, весьма значимым в мире проблемам, как искоренение неграмотности, брали и наш опыт, и нашу технику. Технику не в смысле железа, а в смысле технологических приемов. Я считаю, что нам было чем гордиться. Однако и сейчас, если сравнить нашу массовую школу и массовую школу многих других стран, становится ясно, что мы имеем достаточно сильные позиции.

— Надо ли, на ваш взгляд, использовать в нашей системе образования зарубежный опыт?

— Рейтинги показывают, что мы в Советской России и в Советском Союзе были на более высоких местах практически по всем предметам. Кое-что еще осталось, и нам есть что сохранять. Бездумно заимствовать все то, что есть за рубежом, только потому, что это — за рубежом, мы не должны.

Но, может быть, следует использовать зарубежную технику. Скажем, компьютеризация. Конечно, обидно, что мы не можем использовать при этом свою технику. У нас такая попытка была, и она была не совсем безуспешной. Но, тем не менее, компьютеры, которые мы начали производить, действительно были не такого уровня, чтобы с учетом цены на них конкурировать с зарубежными. Мы не достигли уровня некоторых стран, хотя у нас разработаны неплохие суперкомпьютеры. Однако к школе это не имеет никакого отношения.

Я убежден, что нам не нужно так быстро, как это рекомендует министерство, идти по направлениям, зафиксированным Болонским процессом. Это должно делаться очень аккуратно.

— Николай Дмитриевич, сегодня много говорят о ГИФО и ЕГЭ. Ваше отношение к этим новшествам?

— Я почти убежден, что нам нужно резко затормозить идею ГИФО (государственные финансовые обязательства), которую выдвигала Высшая школа экономики. ЕГЭ — единый государственный экзамен — во многом полезен и для массового вуза. Совершенно очевидно, что ни для Санкт-Петербургского университета, который я оканчивал, ни для Московского Университета, ни для еще 4-5 супервузов, может быть, ЕГЭ и не годится. Хотя может использоваться, чтобы кого-то с периферии, как когда-то Ломоносова, принять в МГУ...

А вот ГИФО — Государственные финансовые обязательства — это идея, выдвинутая Высшей школой экономики. Она опробована в некоторых вузах Соединенных Штатов Америки при президенте Буше-старшем. Мне она показалась интересной, хотя не используется сейчас нигде в Америке. Эта идея действительно из сферы рыночной экономики, но им она не показалась плодотворной. Ее можно опробовать, но я опасаюсь, что это будет не самым лучшим вариантом.

ЕГЭ в комбинации с ГИФО — взрывоопасная смесь. Здесь нужны исследования, локальные опыты, и, может быть, тогда мы придем к какому-то серьезному решению. К ЕГЭ у меня спокойное отношение. Это тоже можно опробовать, можно использовать. Сейчас ведь говорится о том, что тесты очень плохо переносятся нами.

— А как насчет тестов?

— Помню, в Ленинграде меня привлекли в ГАИ для того, чтобы разработать тесты тогда еще не на компьютерах, а на механических устройствах программируемого контроля. И вот тогда — поскольку я владею и английским, и немецким, и французским языками, и другими языками — внимательно посмотрел на то, что делалось за рубежом. И на этом материале, и на собственном опыте убедился, что тесты использовать можно даже глупые...

Задаю вопрос: «Когда родился Ленин?». (Сейчас это, правда, не такой простой вопрос, как был когда-то для ребят. Сейчас многие даже не знают, кто такой Ленин). И даем два варианта ответа: «Он родился в 1880 или в 1870 году». Значит, если я не знаю, кто такой Ленин и даже не знаю цифр, я могу нажать одну из двух кнопок, ибо ответа два, и 50% угадывания мне обеспечено.

Казалось бы, что может быть глупее этого текста. Но если мы берем подряд пять данных ответов «правильно» как один ответ, тогда математически я должен ½ возвести в пятую степень и получается 1/32. Значит, вероятность случайности такого правильного ответа (при этих глупых вопросах) будет 3%. Это меньше, чем обычно позволяет себе «живой» профессор, учитель и т.д.

Человек — это очень интересная система. У меня печень заболела, очень велика вероятность, что я занижу оценку. Передо мной симпатичная девочка — очень велика вероятность, что я ее повышу… Вероятность такая есть. 1/32 гораздо меньше. Даже при таком глупом тесте. Я могу математику развести гораздо более обширную, чем нам нужно здесь обсуждать. Но тесты использовать можно. Их использовать нужно. Они хороши и для массовой школы, они хороши и для элитарной школы. Над ними нужно работать, чтобы они действительно были хорошие. ЕГЭ применить с такой технологией возможно. Но для лучших ВУЗов это, может быть, не оптимальный способ.

— Ваши выступления в «Труде», «Гудке», на телевидении свидетельствуют о том, что вы не во всем согласны с Минобразования в вопросах педагогической науки…

— Скажу больше: по науке у нас с министерством очень серьезные разногласия. Например, министерство предлагает НИИ, институты, которые занимаются фундаментальными исследованиями в академиях, передать в Российскую академию наук. Я хорошо знаю президентов «отраслевых» академий, президента РАН, с которыми многократно обсуждали эту тему, и ни разу академик Юрий Сергеевич Осипов не высказался за то, чтобы все институты, занятые фундаментальными исследованиями, переподчинить РАН. Это не соответствует ни традициям, ни интересам науки. Идея переподчинения касается не существа дела, а формы.

Я вспоминаю в таких случаях высказывание одного из наших первых НОТовцев (специалистов по научной организации труда) Гастева. В 20-е годы он говорил: «Можно работать в плохой организации, но невозможно работать при реорганизации». А мы все время реорганизуемся, реорганизуемся. Называем это то перестройкой, то модернизацией, то еще как-нибудь. Мало того, что это псевдообновление приносит неприятности конкретным людям, оно, к сожалению, не всегда приносит пользу делу.

Поэтому здесь у нас явное расхождение. Мы не за то, чтобы какие-то институты передавать в РАН, а какие-то оставлять в РАО. Мы не за то, в частности, чтобы разделять фундаментальные и прикладные по формальному признаку. Образование очень тесно привязано к школе. И академии, и ученых педагогов критиковали за то, что они далеки от школы. А с очередной реорганизацией создадут новые искусственные барьеры между педагогической наукой и практикой.

 Кстати, если уж говорить об этом, практически все сотрудники нашей академии либо работали, либо продолжают работать в школе. Так что об отдаленности от школы речь не идет. Перемещать «фундаменталистов» в РАН, а «прикладников» оставлять в РАО — идея контрпродуктивная.

— Сохраняет ли лучшее в нашем образовании существующая система и обсуждающаяся, в которой фигурирует термин «предшкола» и в которой обязательное образование заканчивается девятью классами?

— Термин «предшкола» мне не нравится. Но то, что нужно что-то делать, чтобы подготовить детей к школе больше, чем делают сейчас, бесспорно.

К сожалению, у нас растет количество ребят, которые плохо готовы к школе. Это связано с разными причинами. Родители вынуждены бегать по многим работам и уделять меньше внимания детям. Увеличилось число патологий при рождении. Демографическая, психическая и психологическая проблемы дают о себе знать. И в итоге — дети к школе не готовы.

Раньше из детского сада в школы приходили около 80% детей. На советском опыте большинство развитых стран поняли, что даже среднее и очень хорошо оснащенное предшкольное образование готовит детей лучше, чем хорошее семейное воспитание. Я не беру исключения (папа-мама-интеллигент). А ребенка из средне-статистической семьи, где ему, по определению, уделяли мало времени, детский сад хорошо готовил к школе.

Сейчас-то этого нет! У нас к 2010 году, по прогнозам, детские сады будут посещать немногим более 60%. Значит, кроме детских садов должны быть группы при школах. Разные формы подготовки детей к школе важны, равнодоступные и бесплатные. Эту позицию мы озвучили в министерстве, в Госдуме, во фракции «Единая Россия».

Да, нам надо улучшать подготовку детей к школе, совершенствовать формы предшкольного образования. Но не таким образом превращать одиннадцатилетку в двенадцатилетку. Ведь речь идет о том, что мы хотели сделать двенадцатилетку как школу. В возрасте 5-6 лет не следует сажать детей за парты. С ними нужны иные формы работы.

В связи с этим некоторые функционеры говорят, допустим: «А у нас нет места, где детям поспать». Я был в очень многих школах разных стран, особенно, в Англии, где с пяти лет обучение школьное. Там во многих школах нет никаких спален. Детей просто забирают пораньше, кто может. Кто не может — оставляют там, и они не спят. Скажу больше: я был в школах, где ребята сидят в безрукавках при температуре примерно 14ºС. У нас бы сразу возопили: какой ужас, они могут заболеть! Это все зависит от того, как детей закаливают дома. Причем низкая температура может быть и в элитарной школе.

Готовить детей к школе нужно разными способами. Проблема эта есть. Проблема обостряется, но с лишним годом дополнительного школьного обучения за школьной партой соглашаться нельзя.

— Какой класс в школьном среднем образовании, на ваш взгляд, следует считать последним, завершающим?

— По действующей Конституции, по 43 статье, обязательное школьное образование кончается у нас девятым классом. Борис Николаевич, на мой взгляд, это было одно из немногих его полезных действий, исправил эту норму соответствующим указом президента. Девятилетка все-таки не стала последним классом. Сейчас у нас реально 11 классов, хотя не обязательно всем кончать их в школе. Есть другие способы. Что сейчас предлагается? С последней (старшей) ступени школы начинать профильное обучение, такое, какое выберут сами ребята. В этом возрасте у многих есть понимание того, чем бы они хотели заниматься, и заставлять их заниматься всем — бессмысленно.

Экскурсоводы музея А.С.Пушкина, в Лицее, рассказывают, что наш национальный гений учился в общем-то плоховато, особенно по точным наукам. И когда Александр что-то невнятное бормотал учителю математики (человеку разумному), наставник ему говорил: «Пушкин, садитесь за последнюю парту и пишите свои стихи»...

Сейчас нельзя этого делать. Даже если человек явный гуманитарий, он должен многое знать из естественных наук, он должен владеть компьютером и должен знать многое другое, чтобы быть интегрированным в современный мир человеком. Так что по Пушкину мы идти сейчас не можем.

Кстати о Пушкине. Он, например, считал, что нам ни в коем случае не следует брать зарубежный опыт в педагогике за основу: «Нам мешает наш зарубежный идеологизм и отсутствие всякого воспитания». Очень интересно говорил поэт и о правах человека:

Недорого ценю я громкие права,

От коих не одна кружится голова.

Я не ропщу о том, что отказали боги

Мне в милости оспаривать налоги

Или мешать царям друг с другом воевать.

 

— Николай Дмитриевич, один из беседующих сегодня с вами по первому образованию — педагог. Ваше мнение — между этими сферами деятельности есть прямая связь?

— Квалифицированный журналист, сознающий свою ответственность перед обществом, это не в последнюю очередь и социальный педагог, человек эрудированный во многих сферах. Процитированные выше пушкинские слова напрямую касаются и журналистики, и журналистов. «Черная» журналистика была всегда. И вот когда праздновалось трехсотлетие отечественной журналистики, мне запомнился рассказ, который, может быть, вы знаете. В XIX веке, в 70-х годах, был такой журналист Буренин, едкий, злой человек. Сегодня только специалисты знают, о чем он писал. Статей его осталось мало, но осталась о нем эпиграмма.

Бежит по улице собака.

Идет Буренин, тих и мил.

Смотри, городовой, однако,

Чтоб он ее не укусил.

 

И когда я услышал в передаче В.В.Познера высказывание: «Журналистику упрекают в сенсационности… Но если мы напишем, что собака укусила человека, кто будет об этом читать? А вот если человек укусил собаку…». Я сразу вспомнил эту эпиграмму на Буренина. А Некрасов, который пострадал от цензуры, так о ней отзывался:

А это свободная пресса.

Мало нам было хлопот.

Юное чадо прогресса

Рвется, брыкается, бьет.

Как забежавший из степи,

Конь незнакомый с уздой...

Простите за лирическое отступление…

 

— Но вернемся к тому, что идет после девятого класса…

— Считаю, что занимать человека определившегося всем подряд нельзя. Другое дело, что бывают люди, вполне к этому готовые. Когда я, к примеру, обладатель серебряной медали за окончание школы, поступал в университет, то точно не знал, чему отдать предпочтение: физмату или филологическому факультету. И поскольку мне очень легко всегда давались языки, я подумал: «Вот уж точно, веселая студенческая жизнь с языками мне будет обеспечена».

И поступил на филфак. Сейчас думаю, что ошибся. Нужно мне было точными науками заниматься, пожалуй, даже естественными. Вот для таких «недоразвитых», каким я тогда был, нужно иметь общий профиль. Когда действительно дается, как в обычной традиционной школе, всего понемножку. Для 70 или более процентов можно профилировать. Да, это будет отходом от наших традиций, но тем самым учитывается реальность современной жизни.

— Насколько близка эта схема к реализации? Это наше какое-то будущее?

— Полагаю, что это близкое будущее. Сейчас РАО выиграла конкурс по профильному обучению. В прошлом году этим занимались другие. Мы тогда проиграли. И такое бывает. Сейчас мы занимаемся профильным обучением, содержанием и формами. Я думаю, что это близкое наше будущее, к 2008, может быть, 2010 году. И это — нужное будущее.

— Есть, кстати, еще один крайне болезненный вопрос. У нас самой жизнью, из низов, возрождена такая форма патриотического воспитания молодежи как кадетские корпуса. Но, к сожалению, их уже более полутысячи в России, муниципальных кадетских корпусов. Они не государственные. Последние законодательные изменения, о которых вы знаете, 122 закон и т.д., фактически муниципальные образования оставил вне государственного финансирования. Уже сейчас субъекты федерации не имеют права легально финансировать эти вещи. А государство не торопится взять на себя кадетские корпуса. Хотя это — единственный сегмент образования, который прямо ставит своей законодательной задачей воспитание граждан для государственной и военной службы.

— Мне все это особенно близко. У меня внук учится в морском кадетском корпусе в Кронштадте. Недавно я был у него. И полностью с вами согласен.

— Но это — Кронштадтский корпус Министерства обороны. Их всего восемь.

— Да, муниципальных кадетских корпусов гораздо больше. Просто по тому, как кадеты выглядят, как они держат себя, как они разговаривают, видно, что действительно патриотическое воспитание есть.

— Как вы относитесь к начальной военной подготовке в школе, как сложилась ее судьба?

— Самый серьезный шаг, мне кажется, был сделан значительно раньше, когда в начале независимой России первый министр наш, Днепров, фактически прекратил существование минимального военного образования в школе.

Потом возникла Чечня, куда пошли совершенно, даже чуть-чуть, не знакомые с военным делом люди. С тех пор много удалось, увы, сделать, чтобы, во-первых, максимально принизить авторитет армии. Только в самое последнее время хоть что-то делается для его возрождения. Отсюда, понятно, и люди идти в строй не хотят. Плюс социальные проблемы Вооруженных сил. Сделано много неправильного, на мой взгляд, для того, чтобы традиционное уважение к армии сохранить.

— У вас был свой любимый учитель, преподаватель вуза, который для вас был идеалом?

— Идеалом… В школе я учился нормально, без проблем. А вот в вузе я учился очень неровно, потому что занимался только тем, что мне нравилось, но у меня были учителя, которые не то, что были хорошими учителями. Они ими тоже, несомненно, были. Они давали мне прекрасный пример высокой нравственности. Приведу пример.

Мне 19 лет, и на втором курсе (семья очень бедная, 1957 год) были у меня учителя — латинист и грек. Мы друг с другом говорили по-древнегречески, по-латыни. Тот, о котором я хочу рассказать, — Аристид Иванович Доватор. Однажды Аристид Иванович подходит ко мне, держась за зуб: «Николай Дмитриевич! У меня зуб болит ужасно, а у меня два билета в театр». Я взял билет, посочувствовал по поводу больного зуба, а через 15 минут вижу, как он смеется-заливается, разговаривая с другим латинистом. То есть это был такой изящный способ заставить меня, не обидев, взять эти самые билеты.

Другой пример. Боборыкин, ректор Ленинградского педагогического института им. Герцена, вызывает меня, в ту пору молодого доктора наук. Я в 36 лет защитил докторскую диссертацию по педагогике. «Николай Дмитриевич, — говорит ректор, — необходимо написать письмо с осуждением академика Сахарова». Я никогда не был диссидентом. Был нормальным советским человеком, но и писем в «органы» никогда не писал. Поэтому, не раздумывая, хотя понимал возможные последствия, ответил: «Такое письмо я писать не буду». Боборыкин внимательно посмотрел на меня: «Считайте, что этого разговора не было». А ведь он мог устроить мне неприятности!

— В городе подмосковной науки Троицке есть общеобразовательная гимназия: одна из лучших если не в России, то в Московской области точно. Возглавляет ее бывший научный сотрудник, бывший офицер, кандидат физико-математических наук Николай Кучер. И учителей он подбирает не с педагогическими дипломами, а из числа научных сотрудников академических институтов. Ежегодно выпускники этой гимназии поступают в самые престижные российские вузы: МГУ, Физтех, МХТУ. И он считает, что вовсе не обязательно, чтобы учитель имел педагогический диплом. Ваше мнение на сей счет. Должен ли быть учитель дипломированным специалистом, то есть с дипломом педагога?

— Считаю, что должен. Но то, о чем вы говорите, тоже возможно. Если ребята хорошо отобраны, если у них хорошая мотивация к учебе …

— Спасибо, Николай Дмитриевич, за очень содержательный разговор.