Эксклюзивное интервью главы МЧС России медиагруппе «Хранитель»
– Сергей Кужугетович, почти два десятка лет вы спасаете людей. За вашей спиной я вижу огромную карту России – территорию ответственности министра. Получается, что у вас, как ни у какого управленца в мире, самая сложная задача. Вы это чувствуете?
– Безусловно. Пространство особенно заметно не тогда, когда глядишь на карту, а когда летишь, допустим, из Москвы в Петропавловск-на-Камчатке. А если летишь еще и ночью, то становится понятным, сколько еще не освоенного...
– И как вы боретесь с этой российской бедой – пространством?
– Для этого существует Единая государственная система предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, РСЧС, в которой задействованы не только наши подразделения, но и региональные службы. Давно ведь стало всем понятно, что управлять такой территорией только из Москвы невозможно. Поэтому и созданы 9 региональных центров по чрезвычайным ситуациям: Северо-Западный, Центральный, Северо-Кавказский, Приволжский, Уральский, Западно-Сибирский, Восточно-Сибирский, Забайкальский и Дальневосточный. Ныне в каждом районе, наиболее подверженном стихийным бедствиям или техногенным авариям, имеются поисково-спасательные службы, всего их 58. И каждая республика в составе РФ имеет свое министерство или комитет по чрезвычайным ситуациям. И в каждой области, крае, районе и крупном городе России есть комиссии по чрезвычайным ситуациям, которые возглавляют главы местных администраций. А еще на территории РФ дислоцированы войска гражданской обороны, подчиняющиеся нашему министерству.
– А какая техника в вашем распоряжении?
– Наша гордость – Государственный Центральный аэромобильный спасательный отряд, который базируется под Москвой в городе Жуковском. В нем собраны спасатели первого и международных классов, у них за плечами годы работы в районах чрезвычайных ситуаций. Отряд оснащен новейшими образцами спасательной техники, включая легкие, специально оборудованные спасательные вертолеты. Такие вертолеты доставляются в нужный район в транспортных самолетах Ил-76. Через 30 минут после выгрузки вертолеты уже готовы к взлету и выполнению любой спасательной операции. Их мы закупали у франко-немецкой фирмы «Еврокоптер», но по нашему заданию и отечественные фирмы АООТ «Камов» и ПО «Стрела» начали создавать вертолеты Ка-226А, предназначенные для проведения спасательных работ в особо сложных условиях.
– В Книгу рекордов Гиннеса, я слышал, попала и одна из операций МЧС, какая?
– В сентябре 91-го возникла опасность крупной аварии на Уфимском нефтеперерабатывающем заводе. На территории комбината надломился и завис на 150-метровой высоте 700-тонный кусок заводской трубы. Если б он свалился сам, эффект падения стал бы эквивалентен 9-балльному землетрясению, а ущерб (остановка нефтехимический процессов) составил бы 45 миллионов долларов США. И вот спасатели-альпинисты, рискуя жизнью, поднялись наверх по накренившейся трубе и заложили в указанное специалистами-взрывниками место взрывчатки. Прогремел направленный взрыв и кусок трубы полетел вниз на заранее подготовленное для него место...
– Наши спасатели действуют во многих других точках земного шара. С какими еще регионами мира вы свели «знакомство»?
– Долго перечислять. Мы помогали урегулировать межнациональный конфликт между Грузией и Южной Осетией, наши люди были в Абхазии, доставили туда сотни тонн гуманитарной помощи для мирных жителей. Активно работали мы и в Чечне, побывали в Афганистане, на территории бывшей Югославии, в Африке были в Танзании и Руанде. Короче, сейчас МЧС России знают и в Европе, и в Азии, и в Америке, и в Африке. Не «охваченными» остались только Австралия да Антарктида.
– Попробуем теперь сравнить Россию, скажем, с Америкой. Как в США построены аналогичные службы – лучше? Хуже? По другим принципам? Кто их финансирует?
– Если говорить о численном составе подразделений, в Америке народа больше примерно... раз в восемь. Если по финансам, то тут, понятно, цифры просто несопоставимы. Если по структурным построениям, то много сходства: у нас 9 региональных центров, у них – 10. Правда, у них штаты, у нас области, края, республики. Ну а недостаток финансирования? Он в какой-то части компенсируется азартом, энтузиазмом наших сотрудников. Российская смекалка плюс достаточно жесткий режим экономии.
– Очень много организаций в мире, которые занимаются чрезвычайными ситуациями, вы с ними как-то координируете свои действия? Есть желание интегрироваться? Или такая система только начинает складываться?
– Мы поддерживаем контакты с коллегами во всем мире. С 37 странами подписаны двухсторонние соглашения. Мы входим во все международные организации. Это и группа по предотвращению стихийных бедствий при Совете Европы и департамент по гуманитарным вопросам при ООН. Мы контактируем с комиссаром по делам беженцев при ООН, с МАГАТЭ, с Организацией африканского единства и т.д.
– Катастрофы – это не только козни природы или каких-то разгильдяев, халатно относящихся к своим обязанностям, но еще и вопрос ПОЛИТИКИ, национальных отношений, взаимодействия с властями в центре и на местах. Это СИСТЕМА сложных, перепутанных взаимоотношений. И тут многое зависит не только от вас. Что же делать? Вы же не господь-бог! Насколько мешает межведомственность? Вот борьба с терроризмом ведь не входит в круг ваших обязанностей, но террорист создал чрезвычайную ситуацию и вы заняты спасанием людей...
– Если говорить о разобщенности действий, то она, на мой взгляд, с каждым годом постепенно стирается. Потому что возникает все более полное понимание того, что мы не граждане МЧС, не граждане Кемерово или каких-то других краев, а граждане ОДНОЙ страны – России и в конечном итоге у нас ОБЩИЕ задачи. Мы уходим от узкой ведомственности...
– Вы – Герой России, генерал армии, а, как вы полагаете, до маршала дело дойдет?
– …Во всяком случае, это не цель моей жизни.
– Мир усложняется, посему опасность чрезвычайных ситуаций, катастроф нарастает с каждым годом. Не случится ли так, что каждый второй житель планеты превратится в спасателя?
– На эту тему пытались размышлять ученые, писатели, фантасты. Кое-кто поговаривает и о роботах, которые могут заменить людей. Мы тоже об этом думаем, и создали у себя Центр стратегических исследований. Его основная задача – спрогнозировать ситуацию таким образом, чтобы нам было ясно, на каких этапах надо менять ВЕКТОРЫ деятельности, где остановиться и поменять направление.
Сегодня мы говорим о том, что надо прекратить выпуск баллонов с фреоном, дезодорантов и всего того, что истончает озоновый слой. Завтра, возможно, речь пойдет о том, что не нужна атомная энергетика. И если говорить о ее замене, то новые источники энергии должны быть менее опасны и с «колокольни» МЧС. БЕЗОПАСНОСТЬ становится таким фактором, который обязательно надо учитывать. Вот тогда каждый второй житель планеты не превратится в спасателя, а каждый первый в СПАСАЕМОГО.
– Сергей Кужугетович, вы член Совета безопасности России. Есть у вас Концепция национальной безопасности по катастрофам? Нужна ли она?
– Безусловно. Если мы считаем себя высокоорганизованным обществом, то должны быть способны сами справляться с катастрофами. Должны уметь не только ликвидировать последствия аварий и стихийных бедствий, но и создать глобальную (в масштабе страны) систему превентивных мер, направленных на прогнозирование чрезвычайных ситуаций, на обеспечение готовности к оперативному реагированию всех звеньев гражданской защиты.
Разработана и принята Государственная программа, она так и называется «Безопасность», в которой имеется достаточное количество подпрограмм. Эту программу готовили в Российской академии наук, естественно. Особенность программы та, что мы продолжаем ее выполнять, но при этом постоянно вносим необходимые корректировки.
– Беллетристы, философы утверждают, что существует особый «демонизм техники», ее чуть ли не осознанное желание вредить человеку – что вы об этом думаете? Вы как-то ощущаете этот «демонизм»?
– В данный момент не существует какой-то единой законченной философии катастроф. Есть только отдельные фрагменты. Скажем так, вы занимаетесь космосом, его философией и параллельно, по пути, где-то отмечаете там фрагментом этот «демонизм». А чтобы разработать исчерпывающе тему: о влиянии техники на природу и человека – тут все еще только начинается.
– Опасность может прийти и из космоса: к примеру, жесткое электромагнитное излучение, космические лучи. Говорят, Минобороны и Минатом уже изучают такие возможности и думают о средствах защиты землян, вплоть до ракетного удара, скажем, по летящему к Земле метеориту. Этим интересуются и за рубежом, а МЧС до этого есть дело?
– Это не есть наша сфера деятельности, пусть Минобороны этим занимается.
– Математики уже создали теорию катастроф, даже написали «уравнение Апокалипсиса» (прогноз ядерного «конца света») – вам от этого есть хоть какая-то польза? Или вы сугубый практик?
– Да, скорее больше практик. Но все эти работы необходимы...
– А кто их «переваривает» в вашем ведомстве?
– У нас есть целый Научно-исследовательский институт, который занимается подобными проблемами. И Центр стратегических исследований. Но это, повторю: все еще на дальних подступах к теме.
– Реестр экстремальных ситуаций, в которые может попасть человек ХХI века, составлен? Не пора ли издавать такие справочники САМОПОМОЩИ на все случаи жизни, чтобы готовить, учить население этим вещам?
– Мы уже начали этим заниматься. На канале ОРТ по утрам шла передача «Телохранитель», в которой мы рассказывали и показывали, как надо себя вести. Подготовлены учебники для общеобразовательной школы. Для преподавания «Основ безопасности жизнедеятельности». Такая школьная дисциплина введена. Думаем и о высших учебных заведениях. Ну а насчет реестра катастроф, он разработан достаточно давно.
– Вот, скажем, случился взрыв жилого дома в Каспийске, и вы, по возвращении в Москву, вероятно, собрали коллегию министерства, все тщательно проанализировали, извлекли уроки. А какие уроки из этой трагедии извлекло население России? Неужели мы обречены на то, чтобы ждать, пока очередной «кирпич» вновь не свалится кому-то на голову?
– Я не знаю, делает ли население выводы...
– Но вы же должны об этом беспокоиться!
– Должен, но тогда меня должны интересовать и вопросы деторождения в России и всякое иное прочее. Я думаю, мои коллеги предпринимают достаточные меры, возможные на сегодняшний день. Где-то усиливается охрана, где-то стараются, чтобы взрывчатые вещества не так свободно гуляли по стране и не так легко приобретались...
– Школы выживания – ими занимаются Палкевич в Италии, доктор Волович в России. У вас в министерстве таких школ нет?
– Школы выживания? Тут возникает вопрос: для ЧЕГО? Чтобы человек мог выжить в экстремальной ситуации?
– Изданы, к примеру, книги о выживании в городе. Ведь городская среда опасна: горожан могут ограбить, изнасиловать, убить, наконец. Страшно жить в таких мегаполисах, как Нью-Йорк, Токио, Москва...
– Мы знакомы со всем этим, и я еще раз повторяю: те учебники, которые мы сейчас делаем, учебные пособия, энциклопедия выживания, справочник спасателя, энциклопедия спасателя – много мы таких вещей делаем. И все это направлено на то, чтобы с каждым годом лучше готовить людей к встрече с потенциальной опасностью...
– Поговорим о спасателях. Это одновременно и старая (скажем, спасание альпинистов в Альпах, для этого даже особую породу собак вывели), и НОВАЯ профессия (как ее назвать – чрезвычайщик? катастрофист?). Новая, потому что теперь надо быть УНИВЕРСАЛОМ, готовым к любой неожиданности. Как вы готовите спасателей?
– Большой вопрос. Сначала отбираем людей, готовим их. У нас есть Учебный центр, есть Центр международной подготовки спасателей, есть Академия гражданской защиты, где мы готовим инженеров-спасателей. Естественно, мы проводим учения и на море, и на реках, и в пещерах, и в горах, и на заводах. Известно, что нигде не научишься лучше воевать, как на самой войне. Исходя из этого, я думаю, что мы в ближайшие годы будем стараться реагировать уже не только на чрезвычайные ситуации федерального уровня, но даже муниципального. Поэтому нам надо сегодня кроме обучения самих спасателей, уже готовить кадры, которые будут учить следующие поколения спасателей.
– Теперь, если позволите, о психологии спасателя. Ведь ему скучно жить без катаклизмов, он чувствует себя, должно быть, в форме, только в экстремальных ситуациях? Ему подавай землетрясения, взрывы, всякие ЧП? Так? Вы как бы живете уже в другом измерении, в катастрофных координатах, и обычная размеренная жизнь для вас пресна, малоинтересна. Или я перегибаю палку?
– Нет, не перегибаете. Действительно, как бы это ни казалось парадоксальным, но жизнь без работы спасателя выглядит для нас, это верно, безвкусной.
– А к вам еще не обращались с просьбой залатать озоновые дыры?
– Что касается озоновых дыр, то это совсем не наша забота, скажем так. Я всегда стараюсь провести эту грань между работой министерства экологии и окружающей среды и нами.
– Там как бы долговременные мотивы? А тут чрезвычайная и быстрая реакция?
– Если точнее сказать, то мы ближе к ЗЕМЛЕ.
– Юмор как защитная реакция при катастрофах – он вам помогает? Ведь вам же бывает больно от того, что творится вокруг? Как лечите себя от той черной беды, которая вас порой окружает?
– Юмор, шутки помогают. Но за прошедшие годы как-то так выработалось, не только у меня, наверно, у всех моих коллег, такая грань, что вот на эту тему, по этому поводу можно шутить, рассказывать анекдоты, а дальше – НЕЛЬЗЯ. Но это уже скорей такая нравственная граница...
– Вы много повидали устрашающих картин, скажите, как обычные люди, не герои, ведут себя при катастрофах – есть какие-то особенности в их психике? Насколько человек толерантен, сколько он может сдюжить?
– С одной стороны каждый человек ведет себя по-своему и очень индивидуально, с другой – есть и общие моменты, которые наблюдаются практически у всех. Первое – это, ну, как бы вам сказать, абсолютная растерянность. Вернее, не так. У кого-то первый этап – это полная собранность и проявление энергии для того, чтобы помогать или как-то самому пересилить беду.
– Это тот адреналин, который впрыскивается в человека и помогает?
– Да, но, как правило, на четвертые-пятые, может, седьмые сутки наступает состояние полной депрессии, полной апатии. Но изредка есть и те, кому не важно, с кем он сталкивается, с кем встречается, будь то медики, будь то спасатели, будь то министры – он все пытается найти ВИНОВАТОГО. Это, может быть, самая такая негативная психологическая реакция на катастрофы.
– Желание найти виновных?
– Да, хотя многие прекрасно понимают, ну, допустим, наводнение или другое стихийное проявление, кто же тут виноват? Да, можно было спрогнозировать – обычно так и делается, и основная часть население эвакуируется, – но ВСЕ предусмотреть нельзя. Психология катастроф, я бы так ее назвал, абсолютно практически не познанная. Надо скорее понять психологию спасенного, насколько нарушается психика, как вести себя с этим человеком, как ему самому выйти из этого состояния. Тут огромное количество вопросов, они на сегодняшний день, поверьте мне, гораздо важнее, нежели философские рассуждения, скажем, об Апокалипсисе и о конце света.
– Вы пытались куда-то стучаться: в МГУ на кафедру психологии или в Академию наук? Кто-то откликнулся?
– Было. Другое дело, что на первом этапе, как мне представляется, я не специалист по психологии, любая работа должна начинаться со сбора информации, как человек себя ведет, как реагирует сильный мужчина, как пожилой человек, как мать, как ребенок. И так далее и так далее, понимаете? Это все предусматривает очень серьезную работу, как геологи говорят, «в поле», в экспедициях. Для того, чтобы потом обобщить, дать нам, спасателям, какие-то рекомендации, написать какие-то учебные пособия.
– А у себя в МЧС вы не пытались создать психологические службы экстренной помощи при катастрофах?
– Эта хорошая идея, и мы как бы на грани создания такой системы.
– В вашем ведомстве, насколько мне известно, есть служба «Антистихия». Что это такое?
– Эта служба скорее не у нас, а в «Гидромете». Причем была, потому что от этой службы осталось одно название. Их раздирают какие-то внутриведомственные распри, они что-то не могут поделить, поэтому мы во многом пытаемся сейчас эти функции взять на себя. Собственно, эта служба должна была заниматься контролем за лавинами, осуществлять мониторинг принудительного спуска лавин... В какой-то части это и противоградовая служба. В свое время это все приносило большую пользу. Но сегодня кто-то говорит, что надо находить альтернативу всем этим вещам. Словом, идут споры...
– Вопрос о футурологии. Хорошее дело помощь, но лучше – предупредить о надвигающейся беде?
– Проблема настолько объемна и сложна, что в одном интервью о ней не расскажешь. Хочу лишь отметить, что нас буквально завалили письмами с прогнозами разных эстрасенсов-предсказателей. Критиковали нас в этой связи и разные газеты. Дескать, живет такой-то парень, на такой-то улице, в таком-то доме. И вот он-де предсказал все землетрясения на ближайшие 10 лет, а вы его не хотите слушать. И мы специально создали целую лабораторию, которая собирает все данные о подобных случаях, о людях, которые так или иначе пытаются нам помочь. Но степень «попадания» в «десятку» этих прогнозов – а мы это анализируем уже не один год – где-то 3-5 процентов. Нередко речь идет о простых совпадениях. Здесь достаточно обладать элементарными знаниями по сейсмоопасным зонам. Я вот могу на сегодняшний день с уверенностью сказать, что в ближайший месяц пройдет, скажем, 9 землетрясений в районе Дальнего Востока. Они могут быть и катастрофическими, и нет, но они будут. А дальше в течение месяца я вам буду говорить: вот завтра, послезавтра должно быть то-то и то-то. И вероятность удачных предсказаний растет: то там толчок в 3 балла, то здесь в 4 балла. В этой ситуации либо я ошибусь в дате, будет разброс плюс-минус 2-3 дня, либо ошибусь в силе землетрясения, но и тогда будет разброс лишь в 3-4 балла. Как вы понимаете, это ничего общего с наукой не имеет.
– Я недавно обнаружил, что в США издается официальный астрологический прогнозный бюллетень… Что вы об этом думаете?
– А у нас каждый год издается государственный доклад, в котором мы со своих отраслевых позиций оцениваем итоги года, и там есть раздел не только о природных чрезвычайных ситуациях, но и о техногенных.
У нас также издается Бюллетень единой системы сейсмонаблюдений: это наше достижение. Прежде пять ведомств занимались наблюдениями за подвижками земной коры, разломами и прочими делами, по продвижению радиоволн и тому подобному. И каждый занимался каким-то фрагментом единой картины. Скажем, Министерство обороны занималось засечкой испытаний ядерного оружия в свете выполнения международных соглашений о запрещении ядерного оружия, о моратории на испытания. Для этого были созданы специальные лаборатории. А попутно они занимались и землетрясениями. А теперь все это собрано в единую систему.
– Последний вопрос, провокационный. На вашем счету и счету вашего министерства уже много добрых дел, места в раю вам, да и вашим сотрудникам, можно сказать, забронированы – это вас радует? Но, боюсь только, что, находясь в раю, вы захотите помочь тем, кто жарится в… адском пламени. И придется вступать в конфликт со Всевышним? Готовы ли вы к этому?
– Тут дело в другом. Мы для себя давно решили: мы ВНЕ ПОЛИТИКИ.
– Вне политики ВСЕВЫШНЕГО?
– Нет, человеческой. Мы исповедуем вот что: МЧС оказывает помощь ВСЕМ, с кем случилась беда. Мы следуем одному простому принципу: для нас главное и самое важное – это жизнь человека. И тут нас мало интересует национальная, религиозная принадлежность, партийность, цвет кожи и так далее. А уж тем более, грешник он или нет. В этой части, я думаю, Господь разберется, кому где быть и кого выручать. А по поводу попадания в ад или в рай, хочу добавить: человек, живя в этом мире, САМ является спасателем свой души. И от того, как он проживет эту жизнь, зависит, спасет ли он себя от этой сковороды или нет. Это личное дело каждого отдельного человека, его СОВЕСТИ.
Вел беседу Юрий Чирков
Наша справка. Сергей Кужугетович Шойгу родился 21 мая 1955 года в городе Чадан Тувинской АССР. Герой России, генерал армии. Окончил Красноярский политехнический институт (1977), инженер-строитель. К 1988 году прошел путь от мастера до начальника строительного треста. Работал и в Красноярском крайкоме КПСС. В 1990 году был приглашен в Москву на должность заместителя председателя Госкомитета РСФСР по архитектуре и строительству. В 1991 году возглавил Российский корпус спасателей, который в сентябре 1992 года был преобразован в Госкомитет России по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (ГКЧС). Этот комитет в январе 1995 года стал министерством с уже знакомой многим аббревиатурой – МЧС. Член Совета безопасности РФ. Женат, имеет двух дочерей