— Ганс Селье — великий канадский учёный, впервые описавший в медицинских терминах стресс, называл его синдромом адаптации. Как может человек адаптироваться к такой совершенно неестественной обстановке, как война?  Вы, Леонид Александрович, были на первой чеченской войне, описывали её, исследовали это явление и к чему сводятся ваши наблюдения?

— Да, Ганс Селье — мне приятно, что вы вспомнили этого выдающегося человека, с которым, к слову, я состоял в переписке. Он меня даже приглашал на один из очень престижных симпозиумов, в советское время это было просто как приятное поощрение, которое нельзя реализовать...

Но давайте ближе к теме. Стресс в Чечне — это стресс на войне. В ситуации, когда можно погибнуть, возникает совершенно особое состояние. Это — состояние концентрации воли, внимания и памяти. Прошлое — оно значимо в тот момент, когда существует человек на войне, только своей пользой для настоящего момента. Всё концентрируется на «здесь и сейчас».

Будущее — оно становится малозначимым, потому что в него можно пролезть через узкую щелку настоящего момента. Но, тем не менее, оно, конечно, притягательно, хотя и не стоит в мыслях. Человек сконцентрирован. Особое совершенно ощущение своего тела. Потому что первоначально возникают часто мысли: куда попадет пуля — в бок, в спину, в голову, потом это исчезает из мыслей, но, тем не менее, это присутствует. И вот, тело ощущает пулю без мыслей об этой пуле и без мыслей о теле — тело думает и живет. В этой ситуации мобилизуются возможности человека, которые он, может быть, накопил. Человек готов к быстрым действиям, мгновенно реагирует, и хорошо, если память и ассоциации напоминают ему, что надо. Но интересен ещё один момент: он не пугается в страшных моментах. Потом может прийти испуг...

— Как я понимаю, внутренняя мобилизация, видимо, отодвигает страх на второй план?

— В 1995-м году я ехал вместе с чеченцами по горам и, оказывается, наше передвижение было зафиксировано начальником разведки и контрразведки чеченской армии Абу Мовсаевым и он догнал нас на черной «Волге» в узком ущелье…Все как в кино, поперек нам стала эта машина, он вышел и стал меня допрашивать. Я ему отвечаю, у меня в душе, в мыслях никакого страха не было, я совершенно спокойно с ним говорил, но коленки у меня стали дрожать с амплитудой в два сантиметра… Понимаете? Я думаю — что сделать? И применил такой прием: я взял, подпрыгнул, так маленький прыжочек, потом ещё один, ещё один, чтобы успокоить дрожь в коленках… Надеюсь, что Абу Мовсаев подумал, что перед ним старый паралитик.

— Или спортсмен...

— Нет, старый паралитик, у которого дергается все... Вот вам, пожалуйста, понимаете, страх в теле есть, тело переживает страх, тело дрожит, оно становится неустойчивым, а вот у меня никакого страха не было.

— Поэтому, видимо, и говорят религиозные люди, что плоть слаба, а дух силен...

— Вы хорошую напомнили истину. Тогда было именно так, может, в других случаях бывает и иначе.

— Абу Мовсаев вызвал такой стресс у вас, и в то же время вы сказали, что вы были с чеченцами — вы эту войну наблюдали, описывали, с какой стороны?

— Я расскажу о случае, который произошёл с двумя корреспондентами.  Это иллюстрация очень интересного синдрома — синдрома заложника экстремальных, страшных обстоятельств. Синдром заложника, захваченного террористами — фрагмент большого синдрома. Если человек находится среди кого-то, ну пусть даже не друзей, но тех, с кем он находится, и в него летят пули с какой-то другой стороны, то возникает со своими соседями ощущение породнения по крови, которая может быть пролита, а те, кто пускают пули в его сторону, становятся люто ненавидимыми.

— То есть, траектория пули как вектор указывает, кто ближе человеку?

— Я думаю, здесь вектор времени, в конце которого — смерть или пролитая кровь. И это ощущение братства по крови —оно не психологическое, не осознаваемое, оно зоологическое, и люди не отдают себе в нём отчета. Когда во время первой чеченской войны Российская армия не пускала к себе журналистов (ни российских, ни иностранных), а чеченцы, наоборот, их принимали. Пишущая и снимающая братия оказывалась вместе с чеченцами под пулями российских солдат и у журналистов возникало то самое зоологическое, животное чувство родственности с чеченцами и, соответственно, неприязнь к тем, кто в них стреляет.

И поэтому  на той войне я тоже оказался среди чеченцев и много мне открылись многие истины этого вооруженного противостояния. Я, к примеру, понял, что чувство «заложничества», синдром заложника помешают мне научно оценить военную ситуацию или даже не военную ситуацию, а психологию войны, которую я изучал. Поэтому я всеми правдами и неправдами постарался оказаться в 1996 году в Ханкале, и я был с российскими войсками. И вряд ли можно представить мои ощущения, когда я ехал на танке —потом уже было замирение —мимо чеченских моих друзей, знакомых и они смотрели на меня, сидящего на броне —понимаете, это крайне неприятно. Потому что «кто не с нами —тот против нас». И их «заложничество» с их братьями не могло бы мне простить, и я это осознавал. Столкновение вот этих двух состояний для меня было небезразличным. После этого я находился в каком-то близком к болезненному состоянию — я ничего не мог писать, я ничего не мог обобщать. И только месяца через четыре мне удалось возвыситься и над тем, и над другим «заложничеством»...

На войне очень много  неблагоприятных состояний. Во время второй чеченской войны я оказался вместе с группой журналистов — не случайно, они меня позвали, потому что коллеги находились в тяжелейшем состоянии. Непрерывный риск —он истощал не их тело и даже не психику, он истощал душу. У них возникли ссоры, появилась раздражительность, потерялась ориентация —то они бежали туда, то бросались сюда… У них возникло чувство избранничества, а ведь это симптом мании величия... Их преследовал страх, они боялись неведомых врагов, которые, казалось, вот-вот придут, ворвутся в их квартиру — ФСБ ли это, если это на территории контролируемой Россией, ваххабиты ли, если это территория, контролируемая чеченцами.

Через неделю это прошло. Когда они по моей рекомендации начали проводить регулярные семинары по истории культуры, по истории французской литературы, потому что литература такая оказалась под руками...

— Чтобы вернуться в какую-то реальность?..

— Конечно... Были семинары по современной славянской литературе, когда мы были во Владикавказе, и обязательным для всей группы было посещение театра...

— Леонид Александрович, то что вы рассказываете, по сути, довольно страшно. Сейчас не ведутся широкомасштабные боевые действия, как те, которые описывали Ремарк или Хемингуэй... Обычная жизнь, и многие даже забывают о Чечне как таковой: настолько приелась информация с Северного Кавказа...

Видимо, так устроено сознание наше, что оно стирает, вычёркивает травматические элементы, ненужные для нормальной жизни, в частности — чеченскую войну. Я хотел спросить о взаимоотношениях людей на войне — вот страх, стресс —понятно, его испытывают все участвующие в боевых действиях, и гражданское население, и федеральные силы и боевики, и журналисты. А как люди друг к другу относятся? Вот война сама по себе предполагает разделение на «своих» и « чужих». Как происходит это разделение? Насколько действуют эти трафареты?

— Действительно, помимо того психофизиологического механизма братания по крови, о котором я говорил, очень большую роль в восприятии себя, «своих» и «врагов» — играют средства массовой информации. И здесь очень важно не переборщить. Должны быть очень взвешенные описания, определения, рекомендации. Нужно показать позитивные и негативные стороны войны как таковой, войны с обеих сторон, а не с одной стороны. Важную роль играют традиции. Если в народе российском, или в чеченском, есть какие-то традиционные незабытые обиды, то в ситуации войны они вспыхивают как вулканы, и пока не началась война — совершенно невозможно определить их мощь. Этот синдром я бы назвал условно «синдром перегретого котла». Когда паровой котел функционален — он безопасен окружающим, но если в нём появилась неисправность, он взорвется, разметая вокруг не только котельную, но и ближайшие кварталы, что и произошло в 90-е годы в Средней Азии, в Прибалтике, что и сейчас происходит на Северном Кавказе.

— «Синдром перегретого котла», может быть, это то же самое, что Фрейд называет подкоркой, в которой «складируются» нереализованные инстинкты. Если я вас верно понял, советская тоталитарная система и нагнетала этот «пар» до критического состояния, не давая ему выхода?

— Я не политик и  могу только сказать, что вот этот перегретый паровой котел воздействовал в  значительной мере и на русское население. Поэтому сейчас, в значительной мере, российское, русское население — оно тоже пребывает в состоянии какого-то перманентного взрыва. Если вернуться к тому, о чём мы говорили: вот этот взрыв будет направлен на тех, кто окажется перед фронтом ударной волны.... Этот перегретый котёл, созданный в советское время (и во время перестройки, когда происходило обнищание населения, люди были унижены бессилием и безденежьем, это тоже повышение давления в котле) и, взрываясь, он может ринуться в то, что стоит перед ним. Здесь очень важно регулировать даже не сам котел — часто это невозможно, а то, куда пойдет этот взрыв. Нельзя, чтобы он разрушал нечто большее — державу, жизни людей, их взаимоотношения. А известно, что принцип «разделяй и властвуй» самый результативный в смысле разрушения сообщества.

— Скажите, процесс перегрева этого котла — он сейчас, по-вашему, нарастает? Опасность этих взрывов уменьшается, увеличивается, куда идет процесс?

— Конечно, на мой взгляд, он продолжается. И на федеральном уровне и в регионах...

— Вы имеете в виду социальный взрыв...

— Это могут быть взрывы и социальные, и политические, и даже военные, любые могут быть взрывы. Криминализация общества  тоже часть этой порочной машины.

— Леонид Александрович, вы — академик Всемирной экологической академии в секции экология духа — вот что такое «секция экологии духа»?

— Секция экологии духа предусматривает исследования и реализацию результатов этих исследований ради чистоты психики, чистоты души, чистоты морали...

— Чистота морали — это имеется в виду ориентация на что? Какие эталоны? Может быть, религиозные?

— Если мы сравним позитивные рекомендации церкви, а они у разных религий очень похожи. Так что я с вами согласен — ориентация идёт и на это тоже.

— Но имеется в виду, наверное...

— Благо людей...

— В медицинском смысле?

— Нет, скорее психологическом, социальном. С обязательным выходом на политические структуры, ответственные за принятие общенациональных решений. Решений, которые способны избавить государство и общество от конфронтации и вооружённого насилия.